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Versione completa: Eliminazione Del Back Al Volo.
Subbuteoforum.it > Subbuteo Tradizionale > Regolamenti e Comunicazioni Subbuteo Tradizionale
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Alberto
Ritengo che attualmente nel regolamento Subbuteo materiali tradizionali vi sia esclusivamente una regola da modificare: il back al volo.
I motivi sono piuttosto oggettivi e riscontrabili in ogni partita di Subbuteo disputata. Quando avviene il back in seguito ad una difensiva che va a contatto del pallone o della miniatura in movimento o di entrambi e viene applicato il back al volo diviene matematicamente impossibile ripristinare la situazione originaria all'infrazione. Le miniature spesso vengono messe in modo diverso da come in realtà si trovavano, a volte anche di diversi cm dalla loro posizione originale e spesso si va a svantaggiare o il difensore (che successivamente non ha neppure diritto alla mossa difensiva) o l'attaccante.
Per quale motivo non applicare il fallo indiretto quando avviene tale infrazione ? Sarebbe una cosa più equa per tutti (attaccante e difensore) e sopratutto non nascerebbero mai perplessità sull'operato dell'arbitro, che torno a ripetere incontra oggettive difficoltà nell'applicare tale obsoleta regola.

Cosa ne pensate?

Saluti.

Alberto
Caneymar
È la regola più bella del Subbuteo wavetowel2.gif
Alberto
La più bella in che senso??? Indubbiamente la meno applicabile in termini pratici.
Eddie
Non esiste il Subbuteo senza back al volo...
Alberto
Io conosco il subbuteo dal 1978 e posso garantire che senza il back al volo sarebbe semplicemente piu pratico, più bello e più equo sotto il punto di vista regolamentare.

matrix
Vero, il Subbuteo è tale perchè c'è il back al volo...
E' perfetto così...

matrix
De Francesco
Il back al volo è il Subbuteo....

Senza back al volo, possiamo giocare direttamente a cdt.
riccardo63
In termini oggettivi Alberto ha ragione,ma il Subbuteo senza back al volo non sarebbe piu' subbuteo!.Magari pero'sarebbe meglio,da parte di alcuni, non lamentarsi eccessivamente con gli arbitri di turno che magari non rimettono le miniature proprio come stanno mentre voi che lo avete subito avete una specie di var inserita nella retina dell'occhio che vi dice esattamente la posizione di omini e pallina...
Eddie
CITAZIONE(Alberto @ 9-Oct-17 22:14) *
Io conosco il subbuteo dal 1978 e posso garantire che senza il back al volo sarebbe semplicemente piu pratico, più bello e più equo sotto il punto di vista regolamentare.

Scusa Alberto ma nel 1978 giocavo pure io e nessuno si faceva problemi. La cosa più bella del Subbuteo assieme ai giretti era il back al volo, le accelerate ecc.
Più equo cosa significa ? Che se uno non lo sa fare non può farlo nessuno ?
Più semplice e pratico nemmeno perché non vedo il problema nel riposizionare le miniature...magari non al millimetro ma quasi.
Ti posso garantire anche io che il Subbuteo senza back al volo non è il Subbuteo...anche Stefano De Francesco giocava in quegli anni e te lo potrà confermare.
Fabrizio Fedele
CITAZIONE(Alberto @ 9-Oct-17 20:18) *
Ritengo che attualmente nel regolamento Subbuteo materiali tradizionali vi sia esclusivamente una regola da modificare: il back al volo.
I motivi sono piuttosto oggettivi e riscontrabili in ogni partita di Subbuteo disputata. Quando avviene il back in seguito ad una difensiva che va a contatto del pallone o della miniatura in movimento o di entrambi e viene applicato il back al volo diviene matematicamente impossibile ripristinare la situazione originaria all'infrazione. Le miniature spesso vengono messe in modo diverso da come in realtà si trovavano, a volte anche di diversi cm dalla loro posizione originale e spesso si va a svantaggiare o il difensore (che successivamente non ha neppure diritto alla mossa difensiva) o l'attaccante.
Per quale motivo non applicare il fallo indiretto quando avviene tale infrazione ? Sarebbe una cosa più equa per tutti (attaccante e difensore) e sopratutto non nascerebbero mai perplessità sull'operato dell'arbitro, che torno a ripetere incontra oggettive difficoltà nell'applicare tale obsoleta regola.

Cosa ne pensate?

Saluti.

Alberto


L'unica soluzione quale sarebbe? la punizione di prima?

Senza back al volo non è più subbuteo. Già con ste basi replica non è subbuteo, cambiando le regole peggioriamo le cose...
De Francesco
CITAZIONE(Eddie @ 10-Oct-17 11:36) *
CITAZIONE(Alberto @ 9-Oct-17 22:14) *
Io conosco il subbuteo dal 1978 e posso garantire che senza il back al volo sarebbe semplicemente piu pratico, più bello e più equo sotto il punto di vista regolamentare.
Scusa Alberto ma nel 1978 giocavo pure io e nessuno si faceva problemi. La cosa più bella del Subbuteo assieme ai giretti era il back al volo, le accelerate ecc. Più equo cosa significa ? Che se uno non lo sa fare non può farlo nessuno ? Più semplice e pratico nemmeno perché non vedo il problema nel riposizionare le miniature...magari non al millimetro ma quasi. Ti posso garantire anche io che il Subbuteo senza back al volo non è il Subbuteo...anche Stefano De Francesco giocava in quegli anni e te lo potrà confermare.


ragazzi se la mettete sul fattore tempo, purtroppo per me, vinco io... laughing1.gif

ValbyV
Io lo inserirei anche nel CDT, così spariscono i falli sistematici quando si entra in area
Caneymar
CITAZIONE(Alberto @ 9-Oct-17 22:03) *
La più bella in che senso??? Indubbiamente la meno applicabile in termini pratici.


È l'essenza del Subbuteo.. si è sempre applicata ,non trovo quale sia questa grossa difficoltà nel ripristinare le posizioni degli omini ... basta un po' di attenzione nell'arbitrare ..
Pier Luigi Signoretti
Concordo.....
La metterei anche nel CDT domenica scorsa ho battuto nella stessa azione 5 punizioni😂😂😂😂😂😂
Fallo sistematico, lunga vita al back al volo.
È vero che nel subbuteo l'arbitro deve avere molta più concentrazione e precisione rispetto al cdt sopratutto nel caso in questione.
marselo
CITAZIONE(Pier Luigi Signoretti @ 10-Oct-17 21:37) *
Concordo.....
La metterei anche nel CDT domenica scorsa ho battuto nella stessa azione 5 punizioni😂😂😂😂😂😂
Fallo sistematico, lunga vita al back al volo.
È vero che nel subbuteo l'arbitro deve avere molta più concentrazione e precisione rispetto al cdt sopratutto nel caso in questione.


Concordo, introdurrei il back al volo anche nel cdt per limitare i falli sistematici....che ce ne sono a quantità industriale
henry
Back al volo anche per il Cdt
cobra
CITAZIONE(marselo @ 11-Oct-17 13:16) *
CITAZIONE(Pier Luigi Signoretti @ 10-Oct-17 21:37) *
Concordo.....
La metterei anche nel CDT domenica scorsa ho battuto nella stessa azione 5 punizioni😂😂😂😂😂😂
Fallo sistematico, lunga vita al back al volo.
È vero che nel subbuteo l'arbitro deve avere molta più concentrazione e precisione rispetto al cdt sopratutto nel caso in questione.


Concordo, introdurrei il back al volo anche nel cdt per limitare i falli sistematici....che ce ne sono a quantità industriale

...bisogna imparare ad arbitrare wink.gif ....fallo sistematico lo si sanziona col cartellino, anche quando magari non è intenzionale al 100%....nel rugby danno la meta tecnica quando succedono cose del genere...se l'arbitro lascia andare è normale...se dai il giallo molto probabilmente gli dai un freno..
henry
Scusa cobra, ma nella tua lunga militanza, quanti cartellini gialli hai usato?
cobra
CITAZIONE(henry @ 12-Oct-17 18:52) *
Scusa cobra, ma nella tua lunga militanza, quanti cartellini gialli hai usato?

Due....ma di virtuali ne ho dispensati un bel po wink.gif ...se poi quando arbitri fai finta di nulla, posso anche capire la natura della domanda....se poi si deve arbitrare uno che difende come fai tu (senza offesa), forse non basta neanche il giallo... bye2.gif
henry
Guarda la natura della tua affermazione sulle mie difensive, è mal coadiuvata dai cartellini ricevuti totalizzati pari a zero. Anzi, ti dirò di più, mi trovo spesso dall'altro lato della barricata, dove sarei io ad aver piacere di osservare l'uso dei cartellini nei confronti dei miei avversari, sopratutto quando di caratura superiore alla mia, dove non solo fanno falli intenzionali appena entro in area di tiro, ma addirittura con il loro gioco furbesco, vanno a conquistarsi i falli tirando pallina/miniatura addosso alle mani o alle miniature avversarie e tu ne sai qualcosa (senza offesa ovviamente)
cobra
CITAZIONE(henry @ 13-Oct-17 08:13) *
Guarda la natura della tua affermazione sulle mie difensive, è mal coadiuvata dai cartellini ricevuti totalizzati pari a zero. Anzi, ti dirò di più, mi trovo spesso dall'altro lato della barricata, dove sarei io ad aver piacere di osservare l'uso dei cartellini nei confronti dei miei avversari, sopratutto quando di caratura superiore alla mia, dove non solo fanno falli intenzionali appena entro in area di tiro, ma addirittura con il loro gioco furbesco, vanno a conquistarsi i falli tirando pallina/miniatura addosso alle mani o alle miniature avversarie e tu ne sai qualcosa (senza offesa ovviamente)

...infatti io non ti ho mai arbitrato ma sicuramente giocato contro tante volte...quanto affermo deriva da una esperienza “consolidata”, mettiamola così....in ogni caso ti assicuro che nel caso in cui ti arbitrassi io, non ti sarebbe concesso l’uso del fallo quale “mezzo di difesa”!...e puoi essere sicuro che questo metodo di arbitraggio lo applico con tutti, indistintamente, top o non top😜
henry
Due cartellini in una lunga militanza come la tua stonano con le casistiche che si presentano quasi in ogni partita. Aspetto il tuo terzo cartellino e chissà che io non riesca ad usarne uno per comportamento antisportivo ripetuto magari proprio arbitrandoti
cobra
CITAZIONE(henry @ 13-Oct-17 23:08) *
Due cartellini in una lunga militanza come la tua stonano con le casistiche che si presentano quasi in ogni partita. Aspetto il tuo terzo cartellino e chissà che io non riesca ad usarne uno per comportamento antisportivo ripetuto magari proprio arbitrandoti

Ad uno scorretto come me dovresti dare minimo il cartellino arancione!...per la serie la pagliuzza nell’occhio altrui e non vedere la trave nel proprio.....giusto per rinfrescarti la memoria, a Torino l’anno scorso sono riuscito a segnarti dopo aver subito più di 20 falli consecutivi!😉....quindi ti consiglierei di abbassare le penne e riflettere profondamente sul tuo modo di stare in campo😜...Luca Schiavi docet laughing1.gif
henry
Come si fa s fare 20 falli consecutivi e non essere ammonito? Forse perché erano tutti involontari ? O forse perché il fallo avveniva puntualmente sul tuo secondo tocco ma sulla mia prima difensiva? Io le penne le ho sempre tenute basse ma se mi si dice che gioco scorretto non ci sto. Detto poi da chi fa della furbizia la propria abilità proprio non lo accetto. Non saprei proprio chi dei due possa dare l'esempio in campo.
cobra
CITAZIONE(henry @ 15-Oct-17 23:59) *
Come si fa s fare 20 falli consecutivi e non essere ammonito? Forse perché erano tutti involontari ? O forse perché il fallo avveniva puntualmente sul tuo secondo tocco ma sulla mia prima difensiva? Io le penne le ho sempre tenute basse ma se mi si dice che gioco scorretto non ci sto. Detto poi da chi fa della furbizia la propria abilità proprio non lo accetto. Non saprei proprio chi dei due possa dare l'esempio in campo.

Sarcastic.gif laughing1.gif laughing1.gif laughing1.gif
cobra
Certo che sei spassoso😜😂....comunque qui puoi scrivere quello che ti pare, ma poi sappiamo entrambi come stanno le cose😉...in merito alla mia furbizia, fa che magari anziché fare fallo sistematico, non fai le difensive e vediamo in quanti secondi ti faccio gol...per tutto il resto ti consiglio mastercard 😂😂😂
henry
clap.gif mi sembra unaltra 'ottima idea per vincere facile
cobra
CITAZIONE(henry @ 17-Oct-17 16:12) *
clap.gif mi sembra unaltra 'ottima idea per vincere facile

Allora continua coi falli sistematici di modo che quando sarai arbitro sono sicuro che sarai molto permissivo...questione di stile clap.gif clap.gif clap.gif bleh.gif winner.gif
henry
toobad.gif blink.gif .
Stefano Buzzi
Lucio ha individuato il problema, ovvero l'arbitraggio.

L'eliminazione del Back al volo è una regola varata nel febbraio 1992 a Zurigo e va a braccetto con la possibilità di effettuare la mossa difensiva solo dopo il tocco di palla e non più al tocco della miniatura.

In ultima analisi, sempre nel febbraio 1992 vennero presentate le nuove basi non Subbuteo che vennero realizzate in un unico concept regolamentare che comprendeva anche la riforma di FISA ed ETF, dove per intenderci nel 1992 si usavano ancora i palloni grandi ed il portiere doveva restare a terra.

Oggi l'evoluzione dei materiali impone le azioni a tempo oppure a numero determinato di tocchi di palla, dopodiché la palla dovrebbe passare all'avversario.

Altro concetto mai recepito dal 1992 è il comportamento antisportivo, che comunque è sanzionabile come dice Lucio coi cartellini, l'espulsione delle miniature fino alla partita persa ed il recupero del tempo.
Quindi non date la colpa al back se non sapete arbitrare o tollerate certe accompagnate con la mano priva di un appoggio sul campo.
cobra
CITAZIONE(henry @ 18-Oct-17 19:05) *
toobad.gif blink.gif .

..in effetti è più o meno l’emulazione della Faccia del tuo avversario dopo averti giocato contro dunno.gif
henry
Stefano è comportamento antisportivo anche far carambolare volontariamente la miniatura o la palla addosso alla miniatura in movimento difensivo secondo me.
Eddie
Cioè non posso giocare al volo o in velocità perché l'avversario deve difendere ?
cobra
CITAZIONE(Eddie @ 19-Oct-17 09:21) *
Cioè non posso giocare al volo o in velocità perché l'avversario deve difendere ?


Si Eddie...per non parlare della mano posta a guardia dello specchio della porta a mo di barriera laughing1.gif
...purtroppo gli scorretti siamo noi che giochiamo al volo e cerchiamo di fare gol al volo shocked.gif bye2.gif
Eddie
In difesa non faccio mai fallo volontariamente anche se a volte può sembrare, e mi è capitato di fare più di un fallo di seguito.
Per quanto sia involontario, se ripetuto, bisogna trovare una soluzione...tipo, dopo la seconda volta si perde la mossa.

In attacco gioco spesso in velocità e non faccio mai apposta a tirare contro il difensore o la mano (ci mancherebbe) ma non ho nessuna
intenzione di stravolgere il mio gioco perché il difensore deve fare la sua mossa. Se è bravo e vedo che il suo marcamento andrà a buon fine,
anticipo il gioco in attacco...ma non per tirare contro il difensore, per anticiparlo.

Stefano Buzzi
CITAZIONE(henry @ 19-Oct-17 07:25) *
Stefano è comportamento antisportivo anche far carambolare volontariamente la miniatura o la palla addosso alla miniatura in movimento difensivo secondo me.


Lo so benissimo: esiste un timing tra l'anticipo dell'attaccante ed il dovere di aspettare la mossa difensiva.

Si chiama "COLPO FORZATO" e nasce in Francia a fine anni '80.

Non è antisportivo, è semplicemente fallo, back o cambio palla a seconda del regolamento in vigore.

E' l'unica occasione in cui riammetterei il Back al Volo in occasione degli ingressi in area di tiro e con la palla in prossimità della linea.
1) Colpo forzato: cambio palla a favore della difesa
2) Difensiva forzata: back al volo e perdita della mossa difensiva (così entri e tiri, altrimenti facciamo notte coi cartellini gialli, le espulsioni ed i recuperi.

Alla base di tutto ciò esistono però anni di ragionamenti ed analisi del gioco effettuati tra il 1990 ed il 1992, quando ci si pose come obiettivo la comprensione delle regole da parte di giocatori (atleti..... sigh!) e spettatori.

Se non stabilisci una ratio, un motivo di fondo, ogni intervento regolamentare è giusto solo sulla carta in quanto scoordinato dal contesto.

Il back al volo venne eliminato perché in Italia te lo davano anche a miniatura ferma da un pezzo, mentre nei paese del nord ti intercettavano la palla senza che l'arbitro dicesse nulla. Non che le cose siano state risolte, ma decisamente migliorate rispetto a prima.

Ed è sempre per questo motivo che tutti i tentativi di Subbuteo classico, old, vecchio style e chi ha più definizioni ne metta, MI FANNO RIDERE.
Un conto se mi dici: Squadre basculante, Palloni grandi pre 1982 e campi in panno. (la famosa ratio o motivo di fondo)
Ma se mi parli di regole di gioco dicendo "il vero Subbuteo è questo", io ti mando a darviailculo perché le regole ed i materiali erano ancorate alle interpretazioni locali (quindi ne esistevano a centinaia di "da noi si fa così", e SIGILLATE al catalogo, dato che ogni volta che qualcosa cambiava nel catalogo, tu non la potevi più usare.

Quindi (perché c'è sempre un QUINDI nella vita): madicheccàzzo stiamo parlando?!?!

Sempre simpaticamente vostro
Stefano Buzzi
(quello che ha portato il Calcio da Tavolo nella sua accezione sportiva in Italia nel 1992, nel senso che il Calcio da Tavolo c'era anche prima ed era ben stampato su ogni confezione, solo che noi non sapevamo l'inglese e lo abbiamo chiamato Subbuteo.....)
Stefano Buzzi
CITAZIONE(Eddie @ 19-Oct-17 09:05) *
In difesa non faccio mai fallo volontariamente anche se a volte può sembrare, e mi è capitato di fare più di un fallo di seguito.
Per quanto sia involontario, se ripetuto, bisogna trovare una soluzione...tipo, dopo la seconda volta si perde la mossa.

In attacco gioco spesso in velocità e non faccio mai apposta a tirare contro il difensore o la mano (ci mancherebbe) ma non ho nessuna
intenzione di stravolgere il mio gioco perché il difensore deve fare la sua mossa. Se è bravo e vedo che il suo marcamento andrà a buon fine,
anticipo il gioco in attacco...ma non per tirare contro il difensore, per anticiparlo.


Pero' vedi Eddie, tu usi il buon senso e sei un vero sportivo in campo (oh, ma lo sai che io e te non abbiamo mai giocato insieme?!?).

Il problema secondo me, è che non può esistere una sola regola, ovvero: fallo in giro per il campo e back al volo se stai entrando in area.

Si potrebbe studiare la cosa no?
cobra
Per fortuna nel cdt questa regola non esiste, sennò torneremmo ai tempi del far west...il problema è che ci sono personaggi che davvero non sanno di cosa stiamo parlando e si ergono a sommi profeti dell’arbitraggio...per non parlare delle porcherie che fanno in campo quando giocano...
BandaBassotti
Qua si riesumano discussioni ante litteram...
henry
Meno male che esiste chi sa stare in campo benissimo e poi quando arbitra non fa la primadonna interpretrando un regolamento tutto suo. Siamo salvi
marselo
CITAZIONE(Stefano Buzzi @ 19-Oct-17 11:00) *
CITAZIONE(Eddie @ 19-Oct-17 09:05) *
In difesa non faccio mai fallo volontariamente anche se a volte può sembrare, e mi è capitato di fare più di un fallo di seguito.
Per quanto sia involontario, se ripetuto, bisogna trovare una soluzione...tipo, dopo la seconda volta si perde la mossa.

In attacco gioco spesso in velocità e non faccio mai apposta a tirare contro il difensore o la mano (ci mancherebbe) ma non ho nessuna
intenzione di stravolgere il mio gioco perché il difensore deve fare la sua mossa. Se è bravo e vedo che il suo marcamento andrà a buon fine,
anticipo il gioco in attacco...ma non per tirare contro il difensore, per anticiparlo.


Pero' vedi Eddie, tu usi il buon senso e sei un vero sportivo in campo (oh, ma lo sai che io e te non abbiamo mai giocato insieme?!?).

Il problema secondo me, è che non può esistere una sola regola, ovvero: fallo in giro per il campo e back al volo se stai entrando in area.

Si potrebbe studiare la cosa no?


Penso sia un ottima idea. Anch'io condivido la possibilità di valutare che la mossa in questione sia considerata fallo nel resto del campo e back al volo con riposizionamento e perdita di una mossa difensiva all'interno dell'area di tiro o in fase di entrata in area di tiro.

Scusate, naturalmente mi riferisco al cdt.....mi sono accorto ora che la discussione era nello spazio del subbuteo tradizionale, però poiché in quest'ultimo il back al volo è già contemplato, ho pensato che la discussione si riferisse al cdt.
Marcoteddy
CITAZIONE(riccardo63 @ 10-Oct-17 10:23) *
In termini oggettivi Alberto ha ragione,ma il Subbuteo senza back al volo non sarebbe piu' subbuteo!.Magari pero'sarebbe meglio,da parte di alcuni, non lamentarsi eccessivamente con gli arbitri di turno che magari non rimettono le miniature proprio come stanno mentre voi che lo avete subito avete una specie di var inserita nella retina dell'occhio che vi dice esattamente la posizione di omini e pallina...


D'accordo al 100%
Pier Luigi Signoretti
Il mondo è bello perché è vario.
Ognuno è giusto che abbia una propria idea e in democrazia si può esprimere il proprio pensiero, però ,il subbuteo è un gioco con delle regole fondamentali e Fra queste c'è sicuramente il back al volo, se si volesse cambiare questa regola secondo me si dovrebbe cambiare anche il nome del gioco.
civa il back al volo e viva il subbuteo.
Esiste poi il comportamento antisportivo e questo nemmeno io lo tollero, ma qui si apre un'alta parentesi.


cecio
Se si abolisce il back al volo si decreta la fine del Subbuteo!
Il Back al Volo esiste da quando è nato questo gioco e morirà con esso....

P.s. Stiamo sempre più avvicinando il Subbuteo al calcio da tavolo e questo non ha senso se si vogliono far coesistere due categorie differenti.
De Francesco
Quoto gli ultimi due interventi in toto
Eddie
CITAZIONE(De Francesco @ 19-Nov-18 18:50) *
Quoto gli ultimi due interventi in toto

Pure io.
miteg
Idem
bengi3
beati i tempi in cui a carponi sul tappeto si giocava senza mossa difensiva... Stefano! ma che ti fai prendere anche tu dalle nostalgie oldiste? Piuttosto pensiamo a svincolare il regolamento di Subbuteo tradizionale dai rigurgiti oldisti. Sia Subbuteo che CdT sono giochi in cui ad ogni azione c'è una potenziale irregolarità, magarimmillimetrica, ed è necessario mediare tra rigore e tolleranza. Leggo di commenti sul colpo fatto senza appoggiare la mano sul panno, di strusciate, di ostruzioni furbe o di mani ad artiglio a proteggere la miniatura dalla marcature. Per sanzionare i comportamenti border line sarebbe necessario tornare al gioco per principianti, senza difensiva con la calma del biliardo. O con la difensiva ma senza gioco al volo: tipo gli scacchi, una mossa per uno, sai che noia!
Di certo l'idea del back al volo è venuta o uno ossessivo compulsivo oppure a uno dei primi programmatori per personal computer, forse a quello che ha inventato il comando "undo"!
miteg
Togliere il back al volo significherebbe solo rifare il cdt con basi basculanti.
Ergo rovinare un gioco.
Enryexe
Bravi questa discussione è servita a far capire quanta diffrenza ci sia tra cdt e subbuteo e probabilmente anche a far capire quale dei due giochi sia più divertente. Ognuno dei due giochi mantenga le sue regole e chi vuole il back al volo giochi a subbuteo, chi invece preferisce la tattica estrema che porta in questo caso a un fallo sistematico continui a giocare a cdt. Credo che ognuno sia contento della sua scelta e interrogarsi se una delle differenze principali sia da uniformare non sia di nessuna utilità a entrambi i movimenti.
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